Entrevista a Juan Carlos Ramírez
La gente quiere consignas prácticas de acción, saber cómo organizarse. Nosotros tenemos que sintetizar la experiencia social y política, las necesidades de la gente y hacer un programa práctico que contenga la solución posible para los problemas concretos que tiene el país.
En nuestra historia reciente y en el afán de entender posicionamientos y estrategias, suele discutirse la relación entre el marxismo y el peronismo pues, para grandes sectores del campo popular ambos se articulan más allá de los conceptos de ‘lucha de clases’ o ‘mercancía’. En su opinión, ¿cómo pueden vincularse en el momento histórico que vivimos?
A mí me parece que hay algo que es inherente a los dos, al marxismo y al nacionalismo popular, que es defender a los más humildes, a los más desposeídos. En consecuencia, es obvio que tienen muchísimos puntos de contacto, salvo que uno ideologice en extremo la cuestión y se concentre en las diferencias, que las hay.
Me viene a la memoria un viejo debate de aquellos tiempos. John William Cook decía al respecto que “el peronismo era el comunismo de la Argentina”. Con esto, Cook quería decir que en la Argentina, país dependiente, o neocolonial, había una contradicción fundamental: por un lado estaba el Imperio y las clases dominantes de la Argentina asociadas a él -lo que se denominaba “oligarquía”-, y por otro lado, estaba el resto de la población, que a su vez incluía clases y sectores. Algo que caracteriza a la sociedad argentina es que no se la puede definir en términos bipolares de burguesía-proletariado. En la Argentina, por la conformación de su población, que surge de la estructura productiva y cultural, existe una policromía inmensa de intereses económicos, sociales y culturales que determinan que no tan sólo haya varias clases, sino que haya capas dentro de las clases. No toda la clase obrera es igual, por ejemplo. No es lo mismo un obrero rural que un obrero industrial de lo que solía llamarse “la burguesía proletaria”. Los obreros industriales de automotrices, hace tiempo, vivían en “chalets” (no era una casa cualquiera), tenían su auto y un nivel de ingresos equivalente al que hoy tiene la clase media-media. Hay obreros que, dentro de las distintas ramas de la producción, tienen salarios distintos, o sea, tienen una inserción en la producción que los caracteriza como obreros, porque venden su fuerza de trabajo y en consecuencia, en términos marxistas, se les extrae una plusvalía. Pero eso no significa que sean iguales. Tampoco son iguales en términos culturales, porque tienen acceso a bienes culturales distintos.
Si vamos a la clase media, hay clase media baja, clase media media, para hacerlo muy esquemático, y clase media alta. Yo diría que incluso hay una clase media profesional que tiene características distintas por su anclaje cultural. O sea que decir “clase media”, es como no decir nada, hay que puntualizarlo más.
Y si decimos “burguesía”, ahí entramos en problemas. El pequeño productor, por ejemplo, es burgués, en tanto es dueño de medios de producción, para utilizar una categoría marxista (el peronismo también las usa, sólo que les da otra denominación a veces, pero como categoría y ciencia para el análisis, convengamos que todos los peronistas aplicamos el marxismo).
Entonces, me parece que el debate de la influencia o no del marxismo, la coexistencia y la interacción entre el marxismo y el peronismo y otros movimientos populares, es siempre una contradicción en sí mismo, y tiene un permanente feed back, se retroalimentan favorablemente. Lo que pasa es que se retroalimentan en tanto y en cuanto esté claro el tema de la contradicción principal en la Argentina. ¿Cuál es? ¿Qué es lo que hay que hacer en la Argentina? ¿En la Argentina se desarrolló el capitalismo y en consecuencia está en esa fase superior que es el Imperialismo? ¡Para nada! ¿Argentina es un país capitalista independiente? ¡Para nada! ¿La burguesía argentina puede ser lo mismo que la burguesía inglesa, que la burguesía europea? ¡Para nada! En consecuencia, eso requiere del análisis desde los movimientos nacionales y populares, como el peronismo, o –como se dice peyorativamente, aunque para nosotros no es así- el “populismo”.
Nosotros pensamos que en la Argentina, desde la política práctica -no solamente desde lo conceptual- hay que hacer un gran frente nacional y popular, un proyecto político que pueda incluir los intereses del más cercano al más lejano de los aliados. Porque es posible enhebrar esos intereses y hacer un gran frente opositor a los que son los verdaderos enemigos, no tan sólo del pueblo, que es explotado, sino de la Nación misma, porque de otra manera, no se puede hacer una nación federal -lo dice la propia constitución, y a lo sumo, se hizo una república unitaria en la Argentina. Y en consecuencia, hasta no resolver esa contradicción, todo lo otro está subordinado… El que no entiende eso no tiene una mirada amplia que pueda abarcar y construir mayoría (expresión que Cristina usa mucho). No se puede construir mayoría con una visión estrecha. Esto es lo que nos diferencia de la gente de izquierda, con los que podemos tener una coincidencia táctica en algunas cosas, pero nunca terminamos de unirnos. Al revés, la izquierda termina a veces coincidiendo con la derecha, y así debilitan el frente nacional. Los que debilitan el frente nacional favorecen al enemigo, más allá de la voluntad que tengan. Yo no digo que eso quieran hacer, pero eso es lo que hacen. En la búsqueda de la pureza ideológica que ellos plantean, la izquierda se aparta de este frente nacional progresista, establece una falsa contradicción y así termina ayudando a la derecha antipopular y antinacional.
Más allá de la mera coyuntura electoral, ¿considera que esta discusión es importante y/o necesaria en el seno de los espacios políticos que disputan hegemonía?
No. Con absoluta franqueza. Creo que en este momento nadie tiene la preocupación de cómo se articulan desde el punto de vista teórico los conceptos de nacionalismo popular y los aportes teóricos del marxismo y de cualquier otro ismo. La gente quiere consignas prácticas de acción, saber cómo organizarse. Nosotros tenemos que sintetizar la experiencia social y política, las necesidades de la gente y hacer un programa práctico que contenga la solución posible para los problemas concretos que tiene el país. Este país tiene que tener industria. Si no tiene industria, nunca va a ser una nación. Tiene que haber una política industrial. Sin eso, todo es verso, es miopía absoluta. Al gobierno no le interesa la cuestión industrial porque tienen otro proyecto, un proyecto agropastoril que ya tenía la generación del ’80 del siglo XIX. Hay que preocuparse por eso, por ampliar derechos, por consolidar los que ya están ampliados, por resolver cómo podemos articular un frente que no tenga para sí simplemente la cultura de la resistencia. Hay mucha gente que tiene una suerte de “cultura de la resistencia”. ¿Qué quiere decir? Que somos bárbaros para resistir, que los argentinos tenemos gimnasia para resistir, sobre todo la generación nuestra, los setentistas. Eso no alcanza. El verdadero desafío pasa por construir propuestas superadoras que convoquen a las mayorías a un gran frente nacional, que la gente haga suyas esas propuestas, que se movilicen por ellas y sean protagonistas reales de una democracia participativa y no de una democracia formal como la que existe. Me parece que ese es el desafío. Porque si no, se vive hablando de bueyes perdidos y no se habla de lo que hay que hablar. Eso pasa en educación, en los temas de salud, en los problemas de seguridad. Acá hay mucha gente que cree que con cuatro consignas tienen resuelto todo y no es así. Así no vamos a volver a enamorar a nadie.
¿Qué lectura hace de los procesos de resistencia y movilización que se dan en el avance del llamado ‘neoliberalismo’ (también tardo capitalismo o tardo colonialismo financiero global) para imponer no sólo sus proyectos económicos sino su visión del mundo y de la existencia humana?
Lo primero es entender que estamos viviendo una fase especial del imperialismo. Estamos frente al imperio bélico y comunicacional más poderoso de la historia de la humanidad. Nunca hubo nadie que tenga tal poder, y sobre todo, tal poder de destrucción, como hoy los EE. UU. Ellos creen que todo el mundo les pertenece…Tenemos que entender que nos estamos enfrentando a eso, que no es tan sólo la extracción de la mayor cantidad de plusvalía o quedarse vía comercial con los excedentes o trasladando la crisis vendiendo sobreproductos… Hay algo que es superior, es una cultura que incluye todo eso pero que lo trasciende, es una filosofía de vida. Nosotros sostenemos básicamente una filosofía humanista, una filosofía que busca la igualdad entre los hombres, que busca los valores de la verdad, de la justicia, de la libertad, para poder vivir en paz.
Si tenemos claro eso, nos vamos a dar cuenta por qué desde los medios – es un imperio bélico-comunicacional -, manipulan las cabezas de la gente. Les transforman el sentido común. Hacen que la gente hable lo que ellos piensan, que piensen como ellos quieren que piensen. Cuando logran esas etapas de reflujo en la gente, en que la gente está como “atontada” por el discurso de ellos, termina, como diría el tango, comprando buzones. O no es eso acaso lo que han hecho para que la Argentina termine votando a un canalla, un evasor, ladrón, contrabandista, fugador y blanqueador de capitales? Estamos ante una mafia. Pero la mayoría no la ven como una mafia. Hay que hacer una tarea ciclópea, porque no tenemos los medios, para contrarrestar esa propaganda permanente que posibilitó que lo voten a Macri Gato. Si no se tiene en claro eso, es imposible comprender por qué votaron a Macri Gato ciertos sectores que votaron aun contra sus propios intereses. Si se tiene alguna formación intelectual, alguna formación profesional, se tiene que entender esto. Porque si no, tendríamos que dedicarnos a hacer activismo de resistencia, o sea, resistir y hacer marchas. Una cosa es hacer resistencia corporativa o sectorial: hoy los maestros la hicieron, mañana la harán los trabajadores de la CGT e incluso los pequeños y medianos empresarios. Hay muestras cotidianas de resistencia de los distintos sectores, a la política de Macri Gato. Pero la resistencia reivindicativa social y económica de un sector o de varios sectores juntos no es trasladable mecánicamente a la política. Si eso no se vertebra detrás de un proyecto político, es absolutamente inconducente, termina desgastándose, porque cuanto más larga es una huelga, mejor para el patrón, que termina agotando la fuerza de la persona que tiene pocas posibilidades, que tiene que trabajar para comer, vestirse, mandar a los hijos al colegio, curarse. Entonces, de lo que se trata ahora es de reconstruir un proyecto político, no igual -y en esto quiero hacer especial énfasis-, no igual, como dice la consigna “vamos a volver” (es difícil cantar la consigna “vamos a volver mejorados”), porque no podemos pretender volver atrás, al tiempo aquel en que con Cristina nos sentíamos bien. Que reconocemos el liderazgo de Cristina, está claro. Que no hay nadie que la pueda reemplazar en Argentina, está clarísimo. Pero el proyecto nacional y popular tiene que tener ajustes, no hay que caer en esta suerte de “kirchnerismo bobo” (aunque suene un poco agresivo), de creer que no cometimos ningún error y perdimos. Si perdés, es difícil sostener que no has cometido ningún error. Además de lo que hace tu enemigo para vencerte, vos tenés que analizar también qué hiciste mal vos. Alguna cosa hiciste mal. Favoreciste a la política del enemigo para que, con todos los instrumentos que tenía a su favor, terminara convenciendo a la mayoría de la gente que nosotros éramos eso que ellos decían que éramos, y que por supuesto, no somos, absolutamente. Julián Marías, un filósofo conservador español, decía que una creencia es más poderosa que mil razones. Y aquí estamos luchando contra un sentido común creado, esto es, contra una creencia.
En la Argentina es prioritario tener clara la línea divisoria de aguas. Si no tenés claro el eje central que divide a la política argentina, que de un lado tiene al proyecto recolonizador, este proyecto rapaz, esta banda de asaltantes, de ladrones organizados, esta mafia que se ha hecho cargo de la política argentina (porque de los negocios, ya se habían hecho cargo… los negocios son de ellos), y del otro lado, al proyecto nacional y popular, si no tenés claro eso, no vas a saber cómo construir un frente.
Trazada la línea divisoria, a todo aquel que esté de este lado, no importa el pelaje, el currículum, sus actitudes, lo que haya hecho ayer o anteayer, lo sumemos al proyecto. Hay distintas velocidades de reacción en la sociedad. Esto es casi una ley físico-matemática: un burócrata sindical no puede tener la misma velocidad de reacción que un dirigente de base de los trabajadores. Tienen intereses distintos. Citemos a Lenin: “la política es la conjunción de la idea y de los intereses”. Con una sola idea no definís a la política. Entonces, ¿por qué un pequeño o mediano o gran empresario nacional va a tener la misma velocidad de reacción de alguien que es un activista de la cuestión nacional y popular? ¿Por qué alguien en la universidad, que es un profesor, que es de clase media, que vive bien, que compró ese discurso que le metió la derecha a través de los medios, tiene una velocidad mucho más tardía para reaccionar que aquel que tiene un grado de conciencia y de experiencia política que lo hace estar en este proyecto? ¿Debiera estar en el frente? Es que si no están ellos, no vamos a recuperar el poder. Necesitamos tener más que el 51% de los votos. Con el 51% de los votos ganás una elección, y Cristina lo ganó con el 54 %, y Perón llegó al sesenta y tanto. Pero no basta. Hay que construir una mayoría que aísle solamente a los enemigos, y tratar de resolver las contradicciones secundarias con los adversarios con los que podríamos llegar a juntarnos, y con los amigos que piensan distinto. Pero tenemos que encontrar lo que vertebre… En un collar de perlas podrían ser distintas las perlas. Vos vas enhebrando esas perlas desordenadamente, y hay un momento dado en que tirás de la cuerda y se arma el collar. Eso es el arte de la política. El momento. El tiempo dado. Cuándo es. Pero sin las perlas, no se arma un collar.
¿Cuál es su relación con los medios de comunicación en general? ¿Qué piensa de las formas alternativas de comunicación como las redes sociales o una revista digital? ¿Qué lee, escucha y mira para informarse?
Yo soy un producto de la información. Soy una persona acostumbrada a leer todo lo que tenga letras. En general, como uno no tiene tiempo de leer todo, privilegia leer lo que dice el enemigo: leo La Nación, que me parece más seria que Clarín, porque expresa más cabalmente lo que son los intereses permanentes de nuestros enemigos. Por supuesto, leo Página 12 porque está mucho más cerca de lo que yo pienso, te diría que es “mi” diario. Algunos de los compañeros que ahí escriben me hacen aportes interesantes, por su formación. También leo nuestro diario local, rápidamente. En general, si leés La Nación es muy fácil seguir La Gaceta. Además, leo los libros que salen, que me parecen interesantes. Yo he descubierto, con el correr de los años, que en mi biblioteca hay muchísimos libros, pero que en realidad los libros imprescindibles son pocos. Sería bueno poder enseñarle a la gente, aunque suene un poco pedante, cuáles son las lecturas imprescindibles y cuáles son simplemente coyunturales. La industria editorial tiene que funcionar, es un negocio como cualquier otro.
Respecto al tema de las redes a mí me parece que son un instrumento que se puede usar más o menos eficientemente. Hay alguna gente que los usa para jugar… O gente que por ahí tiene problemas de naturaleza psicológica y con las redes se siente acompañada o hace catarsis de algunos problemas. Yo tengo un Facebook repleto porque tengo 5 mil contactos, por ahí se me caen algunos y tengo la posibilidad de hacer entrar dos o tres más.
A veces me canso y no lo miro porque se repite mucho. Alguien en algún lugar ha hecho un cartelito y lo veo 200 veces al cartelito, no veo elaboración, con obvias excepciones, ya que hay gente muy inteligente que aporta. En general la gente está acostumbrada a la cultura del “homo videns”, no? Es decir, ve la televisión, pero leer le cuesta, entonces uno escribe algo que tenga diez renglones y ya es medio árido; 20, 30 renglones, ni lo leen (algunos lo leen, no seamos injustos). A mí me parece que uno debería aprender a hacer una síntesis, para que otra gente, aun leyendo menos, entienda lo que uno quiere decir. Pero hay cosas que requieren un mínimo desarrollo, no todo se puede decir en una frase televisiva. Cuando uno hace política tiene necesidad de explayarse, de desarrollar un concepto, de contar experiencias. Esto que estamos conversando nosotros, por ejemplo, no se puede hacer con un periodista de un diario, porque no lo pueden meter en ninguna nota, necesitarían cinco notas!!!
Entrevista: Sin Miga.
Bar El Bodegón, lunes 6 de marzo 2017, 16.00 hs.